"Abbiamo bisogno di una nuova Internazionale"

Mi reputo un attivista, forse un intellettuale e un attivista. La mia vita politica è stata profondamente connessa ai movimenti di liberazione in Africa negli anni quaranta, cinquanta e sessanta; anni che si riferiscono a quello che potremmo definire il periodo Bandung, che inizia nel 1955. Quella lotta ha prodotto più cambiamenti di qualsiasi altra lotta degli ultimi cinquant’ anni.

Ero e sono un economista e quindi anche un Marxista. Non mi riconosco nella definizione di neo-Marxista. Considero un Marxista chi, avendo Marx come punto di partenza, pur tuttavia non si ferma a Marx. Il che equivale a dire che il pensiero di Marx ha fornito gli strumenti necessari per capire come analizzare e cambiare il mondo, per la comprensione e l’analisi delle trasformazioni politiche ed economiche mondiali. E, storicamente parlando, ritengo che Lenin, e particolarmente Mao, abbiano dato anch’essi un contributo fondamentale alla comprensione degli strumenti utili al cambiamento politico ed economico mondiale, considerando che l’imperialismo ha diviso il mondo in centri e periferie e che abbia inoltre esteso la polarizzazione su un piano globale, inasprendola periodicamente.

Considerando inoltre che la lunga transizione al socialismo doveva essere affrontata in un modo assai diverso dalla visione Eurocentrica e operaia; la tradizionale visione della 3° Internazionale.

E qui torno a parlare di me; sono attualmente il Presidente del Forum Mondiale per le Alternative, un network che riunisce pensatori provenienti dal mondo intero, dal Nord a e dal Sud, la cui prerogativa fondamentale è ovviamente l’essere anti-capitalisti e anti-imperialisti, ma direi anche più di questo, ovvero l’esserlo in un modo non settario, ammettendo cioè una varietà di visioni di quali possano essere le strategie più efficaci per superare il capitalismo.

Nel suo libro “Il futuro del Maoismo” scambia delle opinioni polemiche sul marxismo con il Marxista indiano V. Nandy

La nostra principale sfida è quella di riuscire a rendere ciò che è stato trascurato da quello che definisco il “Marxismo storico”, ovvero il Marxismo così come è stato capito da Marx. Vede, la principale debolezza di quel Marxismo storico è stata il non aver mai considerato le conseguenze del fatto che il capitalismo nella sua espansione globale sin dall’inizio, perché si è caratterizzato come un sistema globale sin dal suo inizio, ha creato la polarizzazione dei centri dominanti e delle periferie dominate. E che, periodicamente, la realtà imperialista si è modificata,nel senso del modo in cui si è definita, in cui ha operato, di luogo in luogo. La polarizzazione è stata continuamente,periodicamente creata, ricreata e inasprita. Questo fatto fondamentale è stato preso in considerazione solo marginalmente. Ritengo che Marx, in quanto uomo eccezionale, abbia intuito quella realtà; ma non più di questo.

Lenin ha cominciato a intravedere questa realtà, almeno parzialmente. Innanzitutto, qualificando il sistema come un sistema che stava diventando imperialistico, come se già non lo fosse stato da sempre. Non si sarebbe capito allora come le Americhe fossero state conquistate, senza la consapevolezza della caratteristica espansione imperialista dell’espansione capitalista. O come l’India fosse stata colonizzata già da prima dei moderni monopoli del 19° secolo. Ma Lenin cominciò anche a capire come la polarizzazione comportasse una strategia per la rivoluzione socialista su un livello globale diverso da quello che aveva ereditato dal Marxismo storico prima di lui. Ora, la Seconda internazionale fu terribilmente Eurocentrica e basata esclusivamente sulle classi operaie, senza considerare la classe contadina. Perché, certamente, almeno nel caso dell’Europa occidentale, lo sviluppo capitalista aveva risolto la questione agraria a modo suo. I protagonisti della Seconda Internazionale , immaginarono che il sentiero percorso dall’‘Europa sarebbe stato il sentiero dispiegatosi per le altre regioni del mondo. E, quindi, essi ebbero questa visione eurocentrica, la 2° Internazionale, che si legò al pro-imperialismo. Potremmo chiamarlo Imperialismo sociale o socialcolonialismo.

Perché essi ritennero che la colonizzazione e l’imperialismo stessero introducendo degli elementi fondamentali per il cambiamento e il progresso; che le periferie dovessero nel tempo colmare il divario esistente tra esse e i centri industriali e diventare centri a loro volta e, così facendo, posposero la questione della rivoluzione socialista, mettendone in programma la realizzazione in un momento successivo.

Lenin comincio a capire che questo non fosse giusto e che si aspettava tanto dalla classe operaia dell’occidente, in particolare dalla Germana; che la rivoluzione russa si fosse delineata come un collegamento debole, perché, come diceva, la Russia era una periferia, un paese non industrializzato, con una maggioranza ancora contadina.E realizzò di essere stato in un certo senso deluso dal fatto che la rivoluzione russa non fosse stata seguita da quella tedesca. Tuttavia, da ciò derivò la sua determinazione a concludere la rivoluzione con un movimento a est. Ricordate Baku, è un momento cruciale. Ed è un’alleanza tra gli operai della rivoluzione russa e i contadini dell’est che porterà alla seconda fase della rivoluzione. Che è quello che accadde per esempio quando la rivoluzione si mosse a est verso la Cina, più tardi verso il Vietnam ,poi Cuba. Si mosse a est. E come effetto della polarizzazione, la rivoluzione nell’est non poteva essere una rivoluzione socialista guidata dalla classe operaia. Fu la rivoluzione di un blocco nazionale, democratico, popolare guidato dalla classe operaia e da una maggioranza contadina, povera o poverssima, con il supporto di alcuni strati della classe media, dell’intellighenzia rivoluzionaria e possibilmente con una neutralizzazione di alcuni segmenti borghesi o della classe capitalista.

Mao non fu solo il primo a farlo ma anche ad analizzarlo, che fu poi il suo specifico contributo al marxismo attuale,vivente. E oggi ci confrontiamo con la stessa sfida in tutto il resto del Sud, in Asia , Africa e Latin America. Queste sono società mantenute, per effetto dell’espansione imperialista , in uno stato di capitalismo periferico prevalentemente contadino. E quindi, la rivoluzione, che è in agenda, non sarà effettiva se non coinvolgerà la maggioranza dei contadini unitamente alle classi popolari, operaie, variamente sviluppate secondo il paese e con un’intellighenzia rivoluzionaria. Con ciò intendo che la strategia maoista resta la sola strategia necessaria, per progredire sulla strada verso il socialismo. Che è ciò che i comunisti indiani non hanno capito e che invece hanno capito i comunisti nepalesi, Cioè, i comunisti indiani, ma direi anche, similarmente, i comunisti arabi, quelli del Sud Africa e dell’America Latina, a partire dagli anni 50, abbandonarono la visione Leninista-Maoista e la strategia di una rivoluzione basata su una forte rivolta contadina. La abbandonarono al beneficio del supporto alla borghesia nazionale, al blocco anti-imperialista che si delineò in Bandung, quello a d esempio dei Nehru in India, di Nasser in Egitto etc. E, abbandonandola, essi divennero l’ala sinistra del movimento borghese nazionale, il quale difendeva gli interessi delle classi operaie, ma non faceva niente più di questo, avendo infatti deposto completamente la strategia della mobilitazione dei contadini poveri. Il che fu corretto parzialmente in India con il Marxismo-Leninismo, ed alcuni Maoisti stanno partecipando attivamente ai movimenti contadini, naxaliti.

Tuttavia, per una serie di ragioni che non possono essere analizzate in una o due frasi, non direi che essi hanno fallito, direi piuttosto che non hanno avuto successo. Non hanno fallito perchè l’ingrediente è lì, il problema è lì, e la classe contadina è anche lì, il più delle volte. Ma essi non hanno avuto successo nel senso che non stati in grado di mobilitare quei movimenti, di diffonderli attraverso tutto il continente sub indiano e di stabilire dei legami con le vittime dell’espansione capitalista,le classi operaie, gli strati più bassi delle classi medie e così via. Mentre i nepalesi sono riusciti almeno a realizzare un primo passo nel fondare le loro lotte sulla rivolta contadina, diventando così una forza capace di rovesciare il regime, il re e i suoi servili sudditi; e di trovare in seguito accordi,di negoziare con altri possibili partners per la fondazione di un blocco alternativo nazionale, popolare, democratico ed egemonico; alternativa alla classe dominante asservita all’imperialismo e al neo-imperialismo. Ora questo significa che un ulteriore fase dovrebbe essere raggiunta.

Ci può spiegare la visione Comunista per il 21° secolo?

E’ la visione di una lunga transizione dal capitalismo al socialismo. Ora, la visione della 3° Internazionale fu la visione di una breve transizione cioè, pur non essendosi configurata come una pura rivoluzione socialista e operaia, in quanto coinvolse i contadini e altri strati sociali, diventò presto una rivoluzione socialista, che volle costruire il socialismo in un periodo molto breve; che siano dieci, venti, o trent’anni, è un periodo molto breve. Questo fu il percorso mentale e storico della 3° internazionale. De facto, senza rompere con la 3° Internazionale, Mao ne prese le distanze. E la teoria della nuova democrazia fu pubblicata nelle lingue occidentali nel 1950 o 52 pur essendo nota ai rivoluzionari cinesi dalla fine degli anni 40. Era basata sulla recente realizzazione della necessità di una lunga transizione, sulla consapevolezza della necessità di costruire il socialismo in maniera non affrettata, nei tempi adeguati.

Molti comunisti cinesi, incluso Mao, nel nome di Mao, affermarono che essi stavano costruendo il socialismo. Ma, Mao stesso, fu molto attento nel dichiarare ciò, affermando spesso che il Comunismo cinese era solo alle prime tappe di un lungo percorso; usò perfino la classica espressione cinese “ ci vorranno 1000 anni”, che significa un tempo lungo, che significa “non affrettarsi! Non pensiate che il socialismo sia dietro gli angoli nelle strade!” Questo è fondamentalmente corretto. Penso che dovremmo pensare ad una strategia per il socialismo del 21° secolo. Questa è la mia lettura della nostra storia: credo che il 20° secolo abbia rappresentato la prima ondata di lotte vittoriose e rivoluzioni per l’emancipazione politica del lavoro e delle persone. E i due elementi, il lavoro e le persone, non possono essere separati. L’estensione della polarizzazione su scala globale creata dal capitalismo, dai reali, attuali, sistemi capitalisti e imperialisti ha prodotto una situazione in cui le tutte le classi lavoratrici e la gente in generale del Sud, sono vittime tanto quanto le classi operaie. Nel senso stretto del termine, la classe lavoratrice industriale. E quindi, quello che è in agenda è un lungo periodo di fasi nazional popolari, democratiche, non una sola fase, ma una serie di successive, in cui vi sia una combinazione di alcune dimensioni, di alcuni aspetti dell’accumulazione capitalista; e quindi, una combinazione dei rapporti di produzione e di sfruttamento capitalista. Vi sono anche delle tendenze a creare e sviluppare nuove relazioni, tendenze verso relazioni sociali le quali vanno oltre il capitalismo, relazioni che sono socialiste per natura e che vanno ben oltre la distribuzione del reddito e così via.

Ciò implica una complessa combinazione di capitalismo perchè c’è un bisogno di nuove forze produttive. Il nostro comunismo non può essere un comunismo dei poveri; un comunismo che mantenga la società in uno stato di povertà oltraggiosa. Le forze produttive vanno sviluppate. E accettare questo dato di fatto porta inevitabilmente ad accettare, almeno in parte, i modi di sviluppo capitalistici. Quindi, questa è la visione della lunga transizione, che è una nuova visione. Non è Samir Amin. E’ la ragione per cui mi considero un Maoista. Perché non dobbiamo fare altro che rendere esplicito ciò che è già implicito in Mao; ma in Mao, con rispetto per la Cina. Ed estenderlo, nonostante la varietà delle condizioni dell’intero Sud cioè Asia, Africa e Latin America. Ed ecco perché abbiamo bisogno di una nuova Internazionale.

La mia opinione è che il 20° secolo fu la prima ondata di rivoluzione socialista, che prese la forma della Rivoluzione Russa, della rivoluzione Cinese, del Vietnam e Cuba e della liberazione nazionale di Africa e di Asia e fu, su vari livelli, anti-imperialista con contenuti di classe ambigui, il più delle volte con una leadership borghese o, con una potenziale leadership borghese; legata in alcuni casi alle classi popolari. Ora, stiamo per attuare la seconda ondata. E questa non può essere una ripetizione della prima ma deve aggiungere qualcosa alla prima, non attraverso la rinuncia al socialismo ma sostituendolo con un capitalismo dal volto umano o cosiddetta “democrazia”.

Avere insomma il socialismo come obiettivo prendendo simultaneamente coscienza delle mancanze e dei difetti della prima ondata, per far si che non si ripetano: particolarmente, la questione della democrazia. Democrazia concepita non come derivante da elezioni multipartitiche, ma come un processo di democratizzazione della società, che è un concetto di gran lunga più olistico dell’idea di progresso sociale e sto misurando le parole. Sto dicendo progresso sociale, esso non è socialismo, è una ‘prospettiva’ del socialismo.

Può esprimerci le sue idée su come organizzarsi?

Ritengo che il socialismo non possa essere globale, cioè non lo sarà domani. Ci vorrà tempo. Quindi, al fine di diffondere le nostre lotte ovunque, a nord come a sud, dobbiamo muoverci in quella direzione, dobbiamo ricostruire, numero uno: la legittimità della posizione socialista. Secondo: l’Internazionalismo, e lo chiamo un Internazionalismo dei lavoratori e delle persone, che si contrapponga al cosmopolitismo della borghesia internazionale guidato dalle oligopoli dei centri imperialisti. Credo che dovremmo ispirarci al modello della Prima internazionale, più che a quello della Seconda o della Terza. La Prima Internazionale accettò l’idea che, o fu basata sull’idea, di una pluralità di organizzazioni politiche e sociali che rappresentavano e difendevano gli interessi delle classi operaie; organizzandosi in vari modi. Alcune di queste organizzazioni si costituirono come “leghe”, che furono alle origini dei sindacati. Altre si costituirono come prime forme di partiti politici, altre come ciò che viene definito, con un’espressione che trovo odiosa: ”società civili ”, cioè come associazioni di cooperative di partiti per scopi specifici all’interno delle stesse organizzazioni; cioè come delle pluralità. Non bisogna dimenticare che nella Prima Internazionale non ci fu solo Marx, ma anche Bakunin e Proudhon. E ci fu un gran numero di differenti organizzazioni. Il sentiero percorso dalla Seconda Internazionale fu molto diverso. Avvenne all’interno di un paese, di un partito, quello buono; la Social Democrazia di quel tempo divenne Bolscevica più tardi, tutto si delineò sin dall’inizio, un paese; un partito. Con la concezione di essere il partito dell’avanguardia, il solo legittimato a detenere la conoscenza, una conoscenza di tipo esclusivo, che guidasse le organizzazioni popolari, sottomettendo in particolare i sindacati. La terza Internazionale ereditò tutto ciò. Ruppe con la Seconda su alcune questioni fondamentali relative all’Internazionalismo e alla guerra globale, la prima guerra Mondiale e il nazionalismo.

Questa non è la visione di un paese un partito-quello buono, il partito comunista,quello giusto etc. Ora, penso che la quarta Internazionale non aggiunse nulla a questo, fu tutt’al più un tentativo di riportare la 3 Internazionale a quello che fu il suo inizio, niente di più.

Abbiamo bisogno, nelle attuali circostanze, di riunire in ogni paese una diversità di forze politiche e sociali, con tradizioni locali storicamente diverse, con forse perfino una leadership, delle leaderships storiche con ideologie e culture diverse; abbiamo bisogno di legare queste leaderships al fine di porre le condizioni per la loro unità. Questa è chiamata convergenza con la diversità e nella diversità, non necessariamente un fronte unito ovvero, in molti casi, un’alleanza elettorale per un partito unico che inglobi tutti gli altri partiti e organizzazioni. Questo comporta un allontanamento dal settarismo; un allontanamento totale. Il che non significa mettere insieme chiunque senza alcun criterio, ma significa aprirsi a un chiaro, onesto dibattito, un dibattito continuo, senza polemiche e con il comune desiderio di identificare obiettivi strategici, continuativamente. Vedremo a cosa ci condurrà questa convergenza. Non stiamo bollendo cibo in pentola per il futuro, come Marx disse; le generazioni future dovranno inventare le loro “modalità di cottura”.

Ci può dire qualcosa riguardo all’eurocentrismo?

L’eurocentrismo è un prodotto di quello che io definisco” reale vivente” capitalismo; cioè il capitalismo può essere analizzato, come Marx fece in modo illuminante, al più alto livello di astrazione, come ad esempio nell’analisi dei rapporti di produzione tra forza lavoro e capitale che spiegano la produzione e l’estrazione del plus valore. Questo è un altissimo livello di astrazione, fortemente necessitato. Tuttavia, possiamo guardare al capitalismo storico negli sviluppi che ha avuto nell’Europa occidentale e nella sua estensione attraverso la conquista, la colonizzazione e la distruzione dell’America e nella colonizzazione di Asia e Africa. Oltre che nella espansione internazionale in Europa, Nord America e, più tardi, in Giappone.

Il capitalismo storico deve essere analizzato come l’altra faccia della realtà; il modo concreto in cui le relazioni, i rapporti di produzione capitalistici si compenetrarono con le relazioni storiche. Ciò diede luogo ai centri-periferie. E il centro fu l’Europa occidentale. E da lì scaturì l’Eurocentrismo, che è una semplificazione di quella regione della storia che ritiene che ciò che è successo in Europa debba verificarsi ovunque; il che è esattamente l’opposto di ciò che è possibile, perché la polarizzazione prevede appunto che la periferia non possa colmare il divario con i centri e diventare a sua volta centro. Ed è questo il vicolo cieco in cui l’eurocentrismo ha gettato non solo il pensiero occidentale ma anche più in particolare la visione politica della sinistra in generale fino ad oggi; inclusi molti onesti socialisti.

Vi sono sicuramente delle persone oneste che lottano con le classi operaie; essi non possono intuire le caratteristiche imperiali del capitalismo che hanno reso impossibile l’espansione del modello europeo in tutto il resto del mondo.

Ci può esprimere le sue opinioni sulla Rivoluzione Culturale Cinese e il revisionismo?

Quello fu un lungo e complicato affare. Credo che Mao, e questo fu anche il suo grande contributo, intuì’ presto il percorso del potere politico scaturito dal successo della Rivoluzione Culturale Cinese. La centralizzazione di quel potere politico stava generando una sorta di nuova classe politica, arrogante,dominante e potenzialmente borghese.

Quindi, Mao era conscio di quel pericolo. Aveva visto l’esempio dell’Unione sovietica. E vide, giustamente, che la nuova borghesia che si stava formando in URSS non era fuori del partito ma dentro di esso. E, infatti, dovete solo far caso a chi sono i nuovi borghesi in Russia e nell’ex Repubblica Sovietica, sono tutti i vecchi comunisti, cioè il modello sovietico fu un modello di capitalismo di stato con una qualche dimensione socialista-Questo non lo nego- e dirò perfino che la rivoluzione produsse delle dimensioni socialiste che diventarono sempre più quello che definisco” un capitalismo senza capitalisti”. Ma l’ovvia tendenza di un “capitalismo senza capitalisti” è quella di diventare un “capitalismo con i capitalisti”. Quei capitalisti erano parte della classe dominante all’interno del Partito Comunista. Mao notò che la Cina stava sviluppando quelle stesse caratteristiche e ne vide il pericolo. Tentò di scoprire come sradicare quel pericolo attraverso una Rivoluzione Culturale. Penso che la scelta, inclusa la scelta del nome , non fu sbagliata- una Rivoluzione Culturale che avrebbe cambiato, o aiutato a cambiare i Comunisti stessi dirigendo verso una possibile, finale cristallizzazione di una nuova, potenziale borghesia all’interno del Partito Comunista. Cercò delle forze al fine di realizzare ciò e credo che questa fosse l’unica soluzione possibile, probabilmente. Mao pensò che i giovani potessero essere quella forza, potessero rivestire quel ruolo, e infatti essi lo fecero, perché i giovani in generale videro l’ingiustizia più dei vecchi, intuirono che quello che era accaduto in Russia stava accadendo anche in Cina e diedero vita alla Rivoluzione Culturale. Tuttavia, ai giovani manca la conoscenza, la padronanza della propria capacità decisionale. Mao sottovalutò ciò e questo credo, fu un errore. L’eco della Rivoluzione Culturale fu vasta: il “68 europeo non può essere capito senza il “66 in Cina. Fu il modello di rivolta giovanile cinese a ispirare e dare l’esempio ai giovani europei. Quindi, la Rivoluzione Culturale non fu così negativa come è stata descritta dopo la morte di Mao, dopo la svolta a destra del partito, dopo Deng perfino, agli inizi degli anni “90. Ma, è interessante che, nella stessa Cina, ci siano un forte interesse ed un impegno generale a restituire legittimità alla Rivoluzione culturale.

Ci sono stati recenti dibattiti all’interno del Movimento Maoista Indiano riguardanti la possibilità di operare con forze islamiche al fine di combattere l’imperialismo come nemico comune. Essendo originario di un paese islamico quale l’Egitto, quali sono le sue opinioni al proposito.

Potete far riferimento a un mio articolo di alcuni mesi fa, pubblicato nella Rivista Annuale con il titolo “L’Islam politico al servizio dell’imperialismo”. Penso che, e faccio riferimento alla mia visione della lunga transizione, la prima ondata, il 20° secolo siano terminati. La seconda ondata non è ancora cominciata o lo è appena. Nel mentre, abbiamo un periodo di transizione che è ambiguo. Ed in quel periodo, che è l’attuale periodo, il Socialismo o il Comunismo perdono o sembrano perdere legittimità. E c’è molta disperazione. Le persone muovono verso altre forme identitarie, non essendo in grado di riconoscere lucidamente la propria appartenenza ad una identità di classe. Si rivolgono allora alla religione o piuttosto a delle para-religioni, ad egli etnicismi o para-etnicismi come nel caso dello Sri Lanka, ad esempio, o, precedentemente, della Yugoslavia e di molti altri paesi. E tutte queste tendenze sono, dal mio punto di vista, assolutamente e fondamentalmente reazionarie ; anche quando le circostanze sono la risposta a pessime politiche attuate da altri, come in Sri Lanka. L’Islam politico è l’uso dell’ Islam da parte dei più reazionari e degli asserviti all’Imperialismo. L’imperialismo non è assolutamente contro di essi. Esso non ha niente contro l’Islam, esattamente come non ha nulla contro l’Induismo, il BJP. I Comunisti in India hanno il coraggio di chiamarli (RSS/BJP) fascisti, e fascisti questi lo sono, e lo stesso dovrebbe essere detto dell’Islam politico.

Cosa pensa della categoria economica del feudalesimo, così come è utilizzata da Engels, e della categoria del “semi-feudalesimo” utilizzata dai Maoisti per descrivere il modo di produzione in Africa, Asia e Latin America?

Non uso mai questo termine e vi spiego perché. Nei miei libri, alcuni dei quali non molto recenti, ho suggerito un altro percorso analitico della natura della società di classe, del precedente capitalismo, definendoli come “sistemi tributari”- il feudalesimo è uno dei sistemi specificatamente europei. E, probabilmente, l’uso del feudalesimo, la cultura dell’uso della parola “feudalesimo” per l’Asia, è probabilmente impropria. Tuttavia, ciò non è importante.

C’è qualcosa che vorrebbe dire ai nostri lettori?

Bene, penso che il Maoismo sia necessario ovunque nel mondo; è la peculiarità propria del nostro tempo storico. Ci sono indubbiamente i centri imperialisti e le periferie oppresse in questo sistema imperialista globale. Ma il nemico è lo stesso, il nemico è uno, è il capitalismo. Il capitalismo è rintracciabile tanto nei centri imperialisti quanto nelle periferie sottomesse e dunque, la comprensione di questa fondamentale caratteristica del capitalismo è il prerequisito per ogni degno Internazionalismo nel nord come nel sud. In questo senso, il Maoismo è necessario nel Nord così come nel Sud. Altrimenti, avremo una sinistra pro-imperialista nel Nord, e una fallimentare risposta nel Sud: l’Islam politico e l’Induismo politico etc..

L’intervista è stata pubblicata a puntate su The red star nel dicembre 2008, giornale nepalese http://www.krishnasenonline.org

Traduzione a cura di Gabriella Pierro